ABŞ administrasiyasının keçmiş Sovet İttifaqı üzrə müşaviri olmuş tanınmış politoloq Pol Qobl Amerikanın Səsinə müsahibədə Rusiya və İran arasında Moskvanın Ukraynada apardığı müharibədə hərbi əməkdaşlığı, bunun Cənubi Qafqaz regionuna təsirləri və Rusiya, Azərbaycan və Ermənistan liderlərinin üçtərəfli görüşü haqda danışıb.
Azpost.info müsahibəni təqdim edir:
-Rusiya prezidenti Vladimir Putin Azərbaycan və Ermənistan liderləri ilə üçtərəfəli görüş keçirərək, iki ölkə arasında vasitəçilik səyləri göstərməyə çalışıb. Danışıqlardan sonra açıqlanan birgə bəyanatda iki tərəfin güc tətbiq etməkdən çəkinmək və məsələlərin bir-birinin suverenliyi və ərazi bütövlüyünə hörmət prinsipi əsasında müzakirə edilməsini vəd etdiyi bildirilir. Bir sıra müşahidəçilərin fikrincə, burada sülh prosesinə töhvə verəcək heç bir şey əlavə olunmayıb. Sizin fikrinizcə, bu görüşün məqsədi nədən ibarət idi? Prezident Putin nəyə nail olmağa çalışırdı?
Pol Qobl: Putin üçün ən önəmlisi Rusiyanın bu görüşü keçirməsi idi. Son həftələr və aylar avropalılar və amerikalılar və faktiki olaraq iki ölkənin – Azərbaycan və Ermənistanın liderləri təşəbbüs göstərirdi. Rusiya artıq əvvəlki rolunu oynamır. Kremlin liderində şübhəsiz elə təəssürat var ki, Rusiya kənarlaşdırılır. O isə bu görüşü keçirərək, “xeyr, Rusiya heç yerə getmir, Rusiya böyük rol oynayacaq” demək istəyir. Soçi görüşündən sonra bağlı bəzi xəbərlərdə bu mövzu işıqlandırıldı. Aydındır ki, Rusiya hələ də Cənubi Qafqazda əsas oyunçudur. Rusiya qüvvələrinin Azərbaycan ərazisində nə qədər qalacağı məsələsi Ermənistan tərəfi ilə müzakirə olunub, hər halda ictimaiyyət üçün açıqlamalarda onların bu müddətin 15 və ya 20 il uzadılmasına hazır olduqları bildirilir. Amma əslində görüşün özündən başqa heç nə olmayıb. İrəliləyiş olduğu iddia edilən heç bir şey yeni deyil. Gücdən istifadə etməmək fikri əvvəllər də qeyd edilib. Ərazi bütövlüyünə hörmət edilməsi fikri də dəfələrlə səsləndirilib. Sual budur ki, kimin tərəfindən müəyyən edilən ərazi bütövlüyündən söhbət gedir? Etnik qrupların öz müqəddəratını müəyyən etmək hüququna hörmət prinsipi ilə bağlı heç bir bəyanat verilməyib. Buna görə də mən hesab edirəm ki, cənab Putin bütün bunlarla Rusiyanın hələ də vacib olduğunu göstərməyə, Brüssel və Vaşinqtonu Rusiyaya daha çox diqqət yetirməyə məcbur etməyə və kiminsə əldə edə biləcəyi istənilən razılaşma ilə bağlı rusların söz demək hüququna sahib olduğunu və problem yarada biləcək mövqedə olduqlarına dair siqnal göndərməyə çalışması ilə bağlıdır. Qeyd etməliyəm ki, Qərb tərəfindən Soçi görüşünün böyük bir irəliləyiş kimi işıqlandırılması məyusluq doğurur, çünki deyilənlərin demək olar ki, hamısı əvvəllər dəfələrlə söylənilib.
Mühüm olan başqa bir məsələ də var. Putinin Ermənistan və Azərbaycan liderləri ilə hər bir görüşü razılaşmalar deyil, bəyannamələrlə nəticələnib. Bu, 44 günlük müharibənin sonunda baş verdi. O vaxtdan bəri iki görüşdə baş verib. Hər dəfə konkret razılaşmalardan daha çox istəklər və niyyətlərlə bağlı bəyannamələrin əldə olunduğunu görürük. İki tərəfin birbaşa razılaşdığı məsələlərin sayı mikroskopik dərəcədə azdır. Kimsə razılaşmanın əldə olunduğunu iddia edəndə qarşı tərəfin fərqli fikirdə olduğunun şahidi oluruq. Rusiyanın sülhməramlı kimi təqdim etdiyi anlayış Yerevan və Bakıda paylaşılmır; Qarabağda ermənilər tərəfindən paylaşılmır. Bu qüvvələrin nə etməli olduğuna dair heç bir razılıq yoxdur. Yenə də Putinin vasitəçiliyi ilə keçirilən görüşdə əldə etdiyiniz şey razılaşma deyil, bir sıra bəyanatlardır.
-Mənim növbəti sualım Azərbaycanın digər qonşusu – İranla bağlıdır. Azərbaycanın Dövlət Təhlükəsizliyi Xidməti İranın xüsusi xidmət orqanları tərəfindən təlim keçmiş bir qrup Azərbaycan vətəndaşını həbs etdiyini açıqlayıb. Bu açıqlama Bakı və Tehran arasında münasibətlərdə gərginliyin artdığı vaxt verilib. İran bu yaxınlarda Azərbaycanla sərhəd boyu genişmiqyaslı hərbi təlimlər keçirib və bir çox müşahidəçilər Tehranın bununla regionda təsirini artırmağa çalışdığını bildirirlər. İranın regional ambisiyaları nədən ibarətdir, xüsusilə hazırda xarici və daxili təzyiqlərə məruz qaldığı bir vaxt?
Pol Qobl: Düşünürəm ki, bu, İranın xaricdən və daxildə təzyiq altında olması ilə bağlıdır; İran şəhərlərində kütləvi nümayişlər keçirilir, göstərdiyi müxtəlif fəaliyyətlərə görə İrana qarşı əlavə sanksiyalar barədə danışılır. Tehran hökuməti hələ də fəaliyyət göstərmək qabiliyyətinə malik olduğunu göstərmək istəyir. Buna görə də mənim fikrimcə, İranın belə dağıdıcı rol oynamasına Moskvanın yol açdığını başa düşmək üçün iranlıların nə etdikləri barədə düşünmək vacibdir. İranın təkcə Rusiyanın sanksiyalara görə ala bilmədiyi malların Rusiyaya tədarükündə tərəfdaş olması deyil, həm də Rusiyaya təkcə İranla deyil, Cənubi Asiya, xüsusələ də Hindistanla ticarət etməyə imkan verəcək şimal-cənub dəhlizini açmasını istəyən məhz Rusiya hökumətidir. Ruslar bunu çox istədikləri üçün iranlılar belə aktiv mövqedə ola bildilər.
Mən şübhə etmirəm ki, İran xüsusi təyinatlıları həmişə Bakıda hökumətə problem yaratmaq üçün istər Azərbaycanın özündən, respublikanın özündən, istərsə də indiki İran sərhədləri daxilində olan cənubi Azərbaycandan azərbaycanlıları cəlb etmək üçün belə ediblər. Bəzən düşünürəm ki, bu, İran tərəfindən bunu edə biləcəyini göstərmək və Bakını İranı başqa cür deyil, daha ciddi qəbul etməyə məcbur etmək üçün edilir. Hətta bəzən fikirləşirəm ki, bunu azərbaycanlıların İranın belə problemlər yarada biləcəyi üçün Rusiyanın dəstəyinə ehtiyacı olduğunu bilməsini istəyən ruslarla əməkdaşlıq edərək edirlər. Bu, İran üçün çox təhlükəli bir işdir.
Siz İranın şimalında keçirilən hərbi təlimləri qeyd etdiniz və bu təlimlər çərçivəsində İran qüvvələri öz imkanlarını nümayiş etdirərək, hətta çay üzərindən körpü də hazırlayıblar. Bu, çox təhlükəlidir. Aydındır ki, iranlıların öz planları var, onlar dəhlizlərin açılmasını görmək istəmirlər. Mən Moskva vətəndaş müharibəsi təhlükəsi və ya 44 günlük müharibədən sonra bəyannamələrə əməl edilməsi ilə bağlı İranın təhdidlərindən istifadə etsə, çox da təəccüblənmərəm. Buna görə də Bakının bu açıqlamanı verməsi çox qarışıq və çox təhlükəli bir vəziyyəti gösətərir. Mən əminəm ki, Azərbaycanın xüsusi xidmət orqanları bir müddətdir ki, bu adamları izləyirdilər. Bu açıqlamaların Soçi görüşündən sonra verilməsi də əhəmiyyətsiz deyil. Hesab edirəm ki, bu, Bakının ona qarşı olan qüvvələri çox yaxşı tanıdığı və öz maraqlarını qorumaq üçün addımlar atacağı, o cümlədən İrana qarşı çox sərt mövqe tutmağa hazır olduğu barədə bütün maraqlı tərəflərə mesaj verilməsinin bir yoludur. Bu ona Qərbdə xal qazandıracaq. Bəzi şərhlərə görə, Qərb son vaxtlar Pelosinin səfəri və s. ilə bağlı Ermənistana meyl edir. Ona görə də hesab edirəm ki, bu həm də Vaşinqtonda xal qazanmaq, eləcə də Moskva və Tehrana Bakının öz milli maraqlarını müdafiə etmək niyyəti barədə siqnallar göndərməyin bir yoldur.
– Siz Ukraynada Rusiya-İran hərbi əməkdaşlığını qeyd etdiyiniz. Bu əlaqələr regiona hansı dinamikanı gətirə bilər? Rusiya və İran arasında hərbi ittifaqın genişlənməsinin qonşu ölkələrə, Azərbaycan, Ermənistan, Gürcüstana hansı təsirləri ola bilər? Hazırda Rusiya qüvvələrinin bəzi ərazilərdən çəkildiyi zaman Ukraynada müharibənin nəticələrinin Avrasiya regionu, xüsusilə də Cənubi Qafqaza hansı təsirləri ola bilər?
Pol Qobl: Əvvəla, məncə, Moskva ilə Tehran arasında indiyə qədər mövcud olan razılaşmaları müttəfiqlik adlandırarkən diqqətli olmalıyıq. Məncə, bu, razılaşdırılmış “izdivac”dır. Hesab edirəm ki, hər bir tərəf öz maraqlarına o qədər sadiqdir ki, bu, ittifaq deyil. Bu, hətta MDB də deyil. Bu, daha çox ikitərəfli razılaşmadır. Bu, birincisi. İkincisi, əgər Moskva və Tehran əməkdaşlıq edirsə, bu, Cənubi Qafqazda sabitliyə ciddi təhlükədir, çünki bu, hər iki tərəfin Cənubi Qafqazın hər üç ölkəsinə və təbii ki, Mərkəzi Asiyada təzyiq göstərə biləcəyi deməkdir. Çünki İran ixrac bizim ümid etdiyimiz kimi getdiyi təqdirdə çox sayda nəqliyyatın keçməli olduğu regionlardan biridir. Bu, hətta Çinə də təsir göstərəcək. Buna görə də bunun olduqca böyük nəticələri var.
Rusiyanın Ukraynada itkiləri baxımından, açığını desək, əgər Rusiya Ukraynada məğlub olsa, fevralın 24-nə qədər mövcud olan sərhədlərə çəkilmək məcburiyyəti qarşısında qalsa, Rusiya qisasını başqa yerdə alacaq. Hələ də gücə sahib olan ölkələr məğlub olduqlarını hiss etdikdə bunu edir. Rusiya da itki verdiyi halda qısa müddətdə heç də az təhlükəli olmayacaq. Bu o demək deyil ki, bu regiondakı ölkələr Rusiyanın qalib gəlməsini istəməlidir. Bu, sadəcə olaraq o deməkdir ki, Rusiyanın məğlubiyyəti Cənubi Qafqazda Azərbaycan, Ermənistan və Gürcüstan, eləcə də başqa ölkələr üçün daha böyük problemlər üçün zəmin yarada bilər. Təkcə Rusiyanın Ukraynada bu müharibədə məğlub olması barədə düşünülməməlidir. O məğlub olmalıdır və beynəlxalq ictimaiyyətin bunu təmin etməsi üçün tutarlı səbəbləri var. Lakin müharibədə məğlub olma prosesində biz Rusiya Federasiyası daxilində [Rusiyanın]dərhal və ilk növbədə Ukraynada deyil, yəqin ki, Rusiyanın qələbə əldə edə biləcəyi və buna görə də liderlik edə və etibar qazana biləcəyini hiss etdiyi yerlərdə qisas aktlarına keçməsinin qarşısını alan daxili dəyişiklikləri nəzərdə tuturuq. Beləliklə, mən Ukraynanın bu müharibədə qalib gəlməsinə tam sadiq olanlar arasındayam, lakin Ukraynanın qələbəsi təkcə Rusiya qüvvələrinin Ukraynadan çıxarılmasından ibarət deyil. Ukraynanın qələbəsi və Ukrayna tərəfdarlarının qələbəsi mənim fikrimcə, Moskvada rejim dəyişikliyinə qədər dəyişikliklər tələb edir. Ukraynada məğlub olan Putin potensial olaraq qonşuları üçün məğlub olmayan Putindən daha təhlükəli ola bilər. Ukrayna müharibəsinin hamı üçün belə ciddi sınaq olmasının səbəblərindən biri də budur. Sadəcə olaraq onun qüvvələrini Ukraynadan çıxarması kifayət deyil. Həmçinin Rusiya paytaxtında hökumətin münasibətini və ola bilsin ki, kadrları dəyişmək lazımdır ki, qisas gələcəkdə rusların davranışının dominant motivinə çevrilməsin.
-Azərbaycanın həmçinin iki ölkə arasında münasibətlərin qurulmasından 30 il sonra İsraildə səfirlik açmağı planlaşdırdığı haqda məlumat verilir. İki ölkə arasında münasibətlərin səviyyəsi çox yaxşıdır. Bunun regionun geosiyasi mənzərisi üçün nə demək olduğunu düşünürsünüz?
Pol Qobl: Azərbaycanla İsrail arasında dediyiniz kimi, 30 ildir ki, yaxşı münasibətlər var. Azərbaycanlıların İsraildə səfirlik açmaqda bu qədər ləng davranmaları həqiqətən də təəccüblüdür. Düşünürəm ki, məsələlərdən biri səfirliyin əvvəllər bir çox Qərb səfirlikləri kimi Tel-Əvivdə, ya da israillilərin paytaxt kimi gördüyü Qüdsdə olacağı ilə bağlı idi. Müəyyən mənada Avropa və Birləşmiş Ştatlarda baş verən dəyişiklikləri nəzərə alaraq, ABŞ səfirliyini Qüdsə köçürüb. Bu məsələ daha az problemdir.
İkincisi, mən hesab edirəm ki, azərbaycanlılar bu son addımı atmamaqla və ya müsəlman və ərəb dünyasının başqa yerlərində əldə edə biləcəkləri hər hansı faydanın səfirliyin olmasından əldə edəcəkləri faydadan daha az olduğunu başa düşürlər. Bunu israillilər çox istəyir və demək lazımdır ki, Qərb dövlətləri də çox istəyirlər. Bu, əlaqələri gücləndirəcək. Düşünürəm ki, bu, çoxumuzun gözlədiyindən daha tez baş verəcə biləcək bir addımdır və bunun nəhayət baş tutması Azərbaycanın sadəcə Türkiyə siyasətinin bir hissəsi olmadığının, onun öz siyasətinin olduğunun mühüm göstəricisidir. Türkiyənin İsraillə münasibətləri ən azı mürəkkəb xarakter daşıyır. Bununla da prezident Əliyev bir daha göstərir ki, o, bəzilərinin çoxvektorlu xarici siyasət adlandırdığı siyasət yürütmək niyyətindədir, bu, sadəcə olaraq, birdən çox xarici oyunçunun nəzərə alındığı daha mürəkkəb siyasət deməkdir.
